حسین مرعشی، دبیر کل حزب کارگزاران، در گفت و گویی به بیان نکاتی درباره خطر تجزیه ایران و مذاکره با آمریکا پرداخت. بخشی از این گفت و گو را در ادامه می خوانید؛
* آقای مرعشی! یکی از اهدافی که گفته می‌شد اسرائیلی‌ها در جنگ دنبال می‌کردند، بحث تجزیه ایران بود. آیا این خطر را جدی می‌دانید؟
نه خیر، تجزیه ایران جدی نیست. دو موضوع جدی نیست: اول، تجزیه ایران.
* جدی نیست، یعنی چه؟
یعنی حتی اگر ــ خدای‌نکرده ــ جمهوری اسلامی هم سقوط کند، ایران تجزیه نمی‌شود. دلیلش این نیست که ظرفیت تجزیه در ایران وجود ندارد، بلکه به این خاطر است که قدرت‌های اصلی جهان تصمیم گرفته‌اند که جغرافیای منطقه ما تغییر نکند. اگر قرار بود تغییری رخ دهد، در اوج ضعف دولت مرکزی در عراق، زمانی که کردها رفراندوم برگزار کردند و ۹۸ درصد رأی به استقلال کردستان دادند، همان موقع باید عملی می‌شد. اما ایران، ترکیه، عربستان، اروپا و آمریکا همگی متحد شدند تا کردها را از این تصمیم منصرف کنند.
هر نوع تغییری در جغرافیای ایران، اثراتش را در کل خاورمیانه می‌گذارد و با این تغییر نه آمریکایی‌ها موافق‌اند، نه اروپایی‌ها، نه کشورهای عربی، نه ترکیه، و نه پاکستان.
اسرائیل کوچک‌تر از آن است که بتواند درباره ایران حرف بزند
* آیا اسرائیلی‌ها موافق هستند؟
اسرائیلی‌ها دلشان می‌خواهد اما تعیین‌کننده نیستند. آنها از یک کشور مقتدر مثل ایران که تنها کشور مستقل منطقه باقی مانده، می‌ترسند. مصر کجاست؟ سوریه، اردن و دیگر کشورها کجا هستند؟ زمانی که اتحادیه عرب نمی‌تواند پس از سقوط بشار اسد، حتی کم‌ترین فشار را به اسرائیل وارد کند که زیرساخت‌های سوریه را شخم نزند، جهان عرب کجاست؟ چیزی به نام «جهان عرب» وجود ندارد. کشورهایی با زبان عربی، اقتصاد قوی و رفاه اجتماعی دارند، اما آن حمیت، غیرت و هویت عربی کجاست؟ دیگر وجود ندارد. اسرائیل کوچک‌تر از آن است که بتواند درباره ایران حرف بزند.
* یکی اراده بین‌المللی است. مورد دوم چیست؟
یکی همان تجزیه است که گفتم دنیا موافق آن نیست. مثلاً پاکستان موافق نیست چون ممکن است با تجزیه بلوچستان مواجه شود. عراق نیز مخالف است، چرا که مسئله کردستانش دوباره مطرح می‌شود. ترکیه مخالف است، چون مرزهای کردی‌اش دچار آشفتگی خواهد شد. روسیه، آمریکا، و کشورهای عربی هم مخالف‌اند. بنابراین این اتفاق نخواهد افتاد.
خطری به نام تجزیه ایران وجود ندارد
* خود همبستگی ملی ایرانی‌ها چطور؟
همبستگی ملی ایرانی در شرایطی که حکومت مرکزی ضعیف شود، ظرفیت‌هایی ــ نه خیلی قوی ــ اما نشانه‌هایی از آن در برخی قومیت‌ها وجود دارد. ولی در مجموع، شدنی نیست. به نظر من، خطری به نام تجزیه ایران وجود ندارد. موضوع دوم که باز هم نکته‌ای مثبت برای ماست، این است که حتی با فروپاشی جمهوری اسلامی، بسیاری از کشورهای جهان با آن مخالف‌اند. همان ترکیبی که با تجزیه ایران مخالف‌اند، با فروپاشی جمهوری اسلامی نیز موافق نیستند. چراکه چنین فروپاشی‌ای فقط به ایران محدود نمی‌ماند و کل خاورمیانه را دچار آشفتگی می‌کند، که هیچ‌کس قادر به مهار آن نخواهد بود.
مثلاً آمریکا و ناتو به افغانستان لشکرکشی کردند، طالبان را سرنگون ساختند، ما نیز با آنها همراه شدیم. نیروهای جبهه شمال وارد شدند، دولت مستقر شد، قانون اساسی نوشته شد؛ اما نتوانست اداره کند و پس از ۱۰ تا ۱۵ سال، دوباره طالبان بازگشت. استقرار نظام‌های جدید به این سادگی نیست.
علیرغم تمام مشکلات و محدودیت‌هایی که در ایران وجود دارد، ما برگ‌های خوب و مثبتی هم داریم. اولین برگ در عرصه داخلی است: بعد از اینکه مردم ایران با شرافت، عظمت و زیبایی از سرزمین‌شان در برابر دشمن متجاوز دفاع کردند و اینگونه یکپارچه وارد میدان شدند. من یک متنی دیدم که به رئیس موسسه فرهنگی سپاه (اوج) منسوب بود که از اصلاح‌طلبان، اصول‌گرایان، عبدالکریم سروش و بسیاری دیگر تجلیل کرده بود که چقدر مردانگی نشان دادند و در شرایط سخت پای کشور ایستادند. این ظرفیت خود را نشان داد. ۴۵ سال تجربه هم پشت سر ماست.
ما باید این مسئله را ساده‌سازی کنیم. باید بپذیریم که حسین شریعتمداری ــ با اینکه ممکن است ما از او خوشمان نیاید ــ نماینده بخشی از جامعه است که مانند او فکر می‌کنند. یا عده‌ای مثل آقای جلیلی فکر می‌کنند. عده‌ای هم مانند آقای خاتمی، یا دکتر سروش، یا حدادعادل فکر می‌کنند. باید بپذیریم که همبستگی ملی، صرفاً در حد سخنرانی و برنامه تلویزیونی کافی نیست؛ بلکه باید نهادینه شود.
کشور را نمی‌توان بر مبنای یک تفکر ۲۰ درصدی اداره کرد
* چگونه به خطر می‌افتد؟
زمانی که فقط در حد شعار باقی بماند و از آن عبور کنیم.
* همین افرادی که شما نام بردید، می‌توانند هم عامل همبستگی باشند و هم عامل تفرقه.
باید بپذیریم که هر فرد به اندازه وزن اجتماعی خود حق اظهارنظر و نفوذ دارد. ما باید سیاست چندوجهی را بپذیریم. کشور را نمی‌توان بر مبنای یک تفکر ۲۰ درصدی اداره کرد.
سهم آقای شریعتمداری و دوستانش شاید ۱۵ کرسی باشد، پس همان را به آنها بدهیم
* حتماً باید جنگی رخ می‌داد تا این موضوع را متوجه شویم؟
نه، قبلاً هم متوجه شده بودیم ولی به آن عمل نکردیم. الان هم لزوماً نیاز به جنگ نبود، اما این جنگ تلنگری وارد کرد. به‌نظر من، اگر به این جمع‌بندی برسیم که ایران برای ما مهم است ــ چنان‌که در عزاداری‌های امسال، نوحه‌هایی برای ایران خوانده شد ــ این موضوع کاملاً هماهنگ بود. اباعبدالله نیز برای عزت جنگید و ما نیز برای عزت به میدان آمدیم. آن نوحه‌ها نیز در راستای عزت ایران بودند.
حالا که به این نقطه رسیدیم، باید آن را نهادینه کنیم؛ یعنی اجازه دهیم نهادهای مؤثر سیاسی و اجتماعی، نظیر احزاب، شکل واقعی به خود بگیرند و نحله‌های فکری به اندازه وزنشان کرسی داشته باشند. مجلس ۲۹۰ کرسی دارد؛ سهم آقای شریعتمداری و دوستانش شاید ۱۵ کرسی باشد، پس همان را به آنها بدهیم. قرار نیست اداره مملکت را به این گروه بدهیم چون اکثریت نیستند. اجازه دهیم اکثریت و اقلیت شکل واقعی خود را پیدا کنند و همبستگی ملی نهادینه شود.
مسئله دوم در مواجه با مسائل خارجی است. ما باید کاملا واقع بینانه از ایران دفاع کنیم نه دچار خود کم‌بینی شویم و احساس ضعف کنیم و نه احساس غرور کنیم. یعنی بگوییم ما ضعیف هستیم و مجبوریم جاهایی کوتاه بیاییم و تسلیم شویم و نه اینکه آنقدر احساس قدرت کنیم که خدای نکرده کشورمان دچار جنگ شود.
حمله آمریکا و اسرائیل نه به ایران، بلکه به دیپلماسی بود
* منظورتان مذاکره است؟
بله، حتماً مذاکره. اما مذاکره‌ای که در آن پیامی روشن به دنیا بدهیم. در واقع، حمله آمریکا و اسرائیل نه به ایران، بلکه به دیپلماسی بود. در زمانی که ایران در حال مذاکره و گفتگو بود، این حمله صورت گرفت.
* پس دیگر دلیلی برای مذاکره نیست؟
هیچوقت کارها صفر و صدی نیست. این نیست که اگر ما در مقطعی با خیانت به دیپلماسی و ملت ایران مواجه شدیم، بگوییم خب ما رفتیم؟ اینگونه نتیجه ای حاصل نمی شود. باید از این ابزار به عنوان یک برگ در مذاکرات استفاده کنیم و می کنیم. اینگونه نیست که به سادگی به میز مذاکره بازگردیم، بلکه باید معلوم شود که آقای نتانیاهو، آقای ترامپ شما به مذاکره خیانت کردید و باید هزینه اش را بدهید.
* همین باید در مذاکره مطرح شود؟
همین را در گفتگو باید گفت غیر از آن نمی شود.
جنگ اخیر شباهت‌هایی با جنگ اول ایران و روس دارد
* یعنی اینکه ما فحش بدهیم و آنها فحش بشنوند، نباشد.
مسئله این است که ایران کشوری با سابقه تاریخی و تجربه‌های ملی فراوان است. از دید من، جنگ اخیر شباهت‌هایی با جنگ اول ایران و روس دارد. ما در صنایع دفاعی پیشرفت‌هایی مانند موشک، پهپاد و … داشتیم و این سرمایه‌گذاری‌ها عالی بود و باید تقویت شود. اما دنیا در این جنگ سطح جدیدی از تکنولوژی را نشان داد. ما هنوز در حال بررسی هستیم که چرا در همان ساعات ابتدایی جنگ، برخی از فرماندهان عالی‌رتبه‌مان را از دست دادیم. آیا آنها مسلط بودند؟ آیا دشمن نفوذ کرده بود؟ این نفوذ، نفوذ چند مهاجر افغان نیست. ممکن است چند نفر را در کف خیابان اجیر کنند و به آنها بگویند فلان چیز را به فلان جا ببرند، بدون اینکه بدانند آن چیست؛ فقط جابجا کرده‌اند و پولشان را گرفته‌اند.
اینکه عالی‌ترین فرماندهان ما در تهاجم اول اسرائیل شهید شدند، مسئله‌ای نیست که با گذاشتن نام «شهدای اقتدار» حل شود. ابتدا، انتخاب عنوان «شهدای اقتدار» اشتباه بود. پس چرا حرف بی‌اساس می‌زنید؟ آنها شهدای مظلومیت ایران بودند، ولی این اقتدار نیست که عالی‌ترین فرماندهان شما در هجوم اول دشمن شهید شوند. چه کسی گفته این اقتدار است؟ این ضعف است.
اگر ندانیم کجا ضعف و کجا قدرت داریم، نمی‌توانیم آن را اصلاح کنیم. بله، فرماندهان ما مظلومانه شهید شدند و شهدای مظلومیت ایران درست است. چنین اتفاقی در جنگ اول میان ایران و روسیه هم رخ داد.
به عباس میرزا اولین اصلاح‌طلب ایران می‌گویند
* در دوره قاجار؟
بله، در دوره قاجار، قبل از این جنگ، عشایر را جمع می‌کردند و هرکس با اسلحه خودش می‌آمد؛ ممکن بود در جنگ ده نوع تفنگ مختلف وجود داشته باشد و هرکس با لباس خودش حاضر بود. اینها نه پشتیبانی داشتند و نه آذوقه و سازمان تدارک و لجستیک؛ فقط می‌جنگیدند و هر چه می‌شد، می‌شد.
یک مرتبه عباس میرزا که حاکم تبریز و فرمانده جنگ بود، با یک لشکری کلاسیک با سربازان آموزش‌دیده، یونیفورم، توپ جنگی، پشتیبانی، آذوقه و ذخیره مهمات و تفنگ‌های یک‌دست و سازمان‌یافته مواجه شد. به عباس میرزا اولین اصلاح‌طلب ایران می‌گویند. وی وقتی در جنگ اول با روسیه ایران باخت و منجر به قرارداد گلستان شد، متوجه شد ایران از دنیا عقب افتاده و قبل از امیرکبیر وارد پروسه اصلاحات شد. در آنجا اتفاق دوم رخ داد و الان ما باید پیشگیری کنیم که آن اتفاق دوم نیفتد.
یکی از رهبران اروپا اخیراً گفته اگر اسرائیل نبود، ما باید آن را ایجاد می‌کردیم
* یعنی تداوم جنگ؟
بله، جنگ دوم شد. ایرانی‌ها احساس بدی داشتند چون بخشی از خاکشان را از دست داده بودند. اما خوشبختانه ما الان حتی یک متر از خاک کشورمان را نه در جنگ تحمیلی عراق و نه جنگ تحمیلی اسرائیل و آمریکا از دست نداده‌ایم و همه چیز سر جای خودش است.
ایرانی‌ها ناراحت بودند. فتحعلی‌شاه تحت تاثیر افکار عمومی به تبریز رفت، بزرگان را جمع کرد و پرسید: «چه کنیم؟ بجنگیم یا به قرارداد گلستان قانع باشیم؟» همه گفتند باید بجنگیم. یک جوان ۲۳-۲۲ ساله به نام قائم‌مقام فراهانی از فتحعلی‌شاه پرسید: «ایران چند کرور خراج دارد؟» شاه گفت ۲۰ کرور؛ یعنی هر کرور معادل ۵۰۰ هزار تومان می‌شد. قائم‌مقام پرسید: «روسیه چند کرور خراج دارد؟» شاه گفت ۵۰۰ کرور. قائم‌مقام گفت: «قربان، کشوری که ۲۰ کرور خراج دارد با کشوری که ۵۰۰ کرور خراج دارد وارد جنگ نمی‌شود.»
او را تف و لعن کردند و فتحعلی‌شاه او را از تبریز به خراسان تبعید کرد. جنگ شروع شد که منجر به قرارداد ترکمنچای شد؛ قراردادی مثال‌زدنی به عنوان بدترین قرارداد و بخشی دیگر از ایران به دنبال آن جدا شد. قدرت موشکی ما در این جنگ مایه سربلندی شده است. یعنی اگر نمی‌توانستیم اسرائیل را محکم بزنیم، اسرائیل کشوری نبود که جنگ را شروع کند و به آتش‌بس رضایت دهد. تا الان در تاریخ جنگ‌های اعراب و اسرائیل چنین چیزی دیده نشده است.
در مسئله غزه هم که سه ماه بر سر غذا پیش بحران پیش آمد، تمام اروپا، کشورهای عربی و هیأت حاکمه آمریکا به نتانیاهو فشار آوردند که اجازه دهد به مردم غذا برسد، اما او برای مدت طولانی راه را باز نکرد و با ابزار غذا از فلسطینی‌ها انتقام گرفت.
اینکه اسرائیل به پیشنهاد آمریکا بلافاصله جواب مثبت داده و آتش‌بس برقرار شده، نشانه موفقیت ماست، اما همه مسئله نیست. ما نباید فکر کنیم این یعنی برتری مطلق نظامی ما؛ اینگونه نیست و باید سریع این واقعیت را بپذیریم. اسرائیل خودش نیست؛ آمریکا و اروپا پشت سرش هستند. یکی از رهبران اروپا اخیراً گفته اگر اسرائیل نبود، ما باید آن را ایجاد می‌کردیم. یعنی از ۱۱۰ هزار میلیارد دلار تولید ناخالص دنیا، ۴۰ درصد پشت اسرائیل است.
رهبری بر اساس خرد جمعی ملی، از همه ابزارهایشان استفاده کنند
*به اتفاق آمریکا.
به اتفاقا آمریکا و اروپا که پشت سر اسرائیل هستند. ارتش اسرائیل یک یگان از ارتش آمریکاست که در صحنه عمل می‌کند. لذا ضمن اینکه ما باید حتما با صلابت برخورد کنیم، ولی احتیاط‌های لازم را هم باید بکنیم. حتما ایران باید طوری صحنه را مدیریت کند که با اتکا به قدرتی که اعمال کرده است و به آتش‌بس رسیدیم، بتواند از هر اتفاق نظامی جدید پیشگیری کند.
* آقای مرعشی! بحث مذاکره را مطرح کردید. فکر می‌کنید ما در موضوع رفع تحریم‌ها بتوانیم در مذاکرات به نتیجه‌ای برسیم؟ آیا دست بالایی داریم مثل ۲، ۳ یا ۵ سال پیش؟
اینکه قبلاً فرصت‌ها را از دست دادیم، مسئله الان نیست. اگر بخواهیم بگوییم قبلاً چه کسی چه گفت و من چه گفتم، اینها انحراف است. امروز پیشنهاد من این است که همه سیاسیون، ملیون، مدافعان نظام و ایران یک جمله بگویند و آن جمله این است: «همه ما پشت سر رهبری هستیم». این خمیرمایه نجات ایران است.
از طرف دیگر انتظار ما این است که رهبری نیز بر اساس خرد جمعی ملی، از همه ابزارهایشان استفاده کنند. تجربه دیپلمات‌های ایران، فرماندهان، سیاسیون، روسای جمهور و روسای مجلس گذشته همه در خدمت رهبری است. ما باید یک بسیج دیپلماسی انجام دهیم. حتماً باید مسائل‌مان را با اروپا حل کنیم.
* می‌شود مسائل اروپا را بدون آمریکا حل کرد؟
حتماً می‌شود.
*چگونه؟
آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها متحد هستند، ولی اروپا الان مشکل امنیتی دارد.
با یک بسیج دیپلماسی، دشمن را به نقطه‌ای برسانیم که حتی خیال حمله به ایران را هم نکند
* اما الان اروپایی‌ها تندتر از آمریکایی‌ها هستند.
باید همین را حل کنیم. دیپلماسی یعنی همین. ما نباید اجازه دهیم چنین اتفاقی بیفتد. باید ببینیم دغدغه اروپایی‌ها چیست. باید تیم‌هایی را بسیج و فعال کنیم و از ابزارهای موجود استفاده کنیم. عزت آینده ایران اولاً این است که دنیا بداند همه پشت سر رهبری هستیم. دوم اینکه دولت، شورای امنیت ملی و نهادهای وابسته به رهبری که تصمیم‌گیر هستند، باید توجه داشته باشند که از همه ابزارهایشان استفاده کنند و با یک بسیج دیپلماسی، دشمن را به نقطه‌ای برسانیم که حتی خیال حمله به ایران را هم نکند.
* آیا ظرفیت فعلی دیپلماسی و وزارت خارجه برای این نبرد کافی است؟
وزارت خارجه و آقای عراقچی، وزیر موفق و فعالی هستند، اما همه‌ی ظرفیت‌های ملی نمی‌توانند صرفاً ذیل وزارت خارجه به صحنه بیایند.
اگر من تصمیم‌گیر بودم، می‌گفتم روسای‌جمهور گذشته در کنار رئیس‌جمهور فعلی، روسای مجالس گذشته در کنار رئیس مجلس فعلی، و وزرای خارجه‌ی پیشین در کنار وزیر خارجه‌ی کنونی، به‌عنوان مشاوران درجه‌یک ماموریت می‌دانند.
چه اشکالی دارد که به آقای خاتمی مأموریت داده شود تا به فرانسه برود؟ یا به آقای روحانی مأموریت داده شود تا به عربستان یا سازمان ملل سفر کند؟ اکنون تمام ظرفیت‌های کشور تحت امر رهبری باید برای دفاع از کیان ایران به کار گرفته شوند.
* با توجه به تحریم‌ها، وضعیت اقتصادی کشور اکنون چگونه است؟ آیا دیپلماسی صرفاً برای مذاکره است یا اهداف اقتصادی هم دارد؟
موضوع جامع است. ما باید مسائل ایران را به‌صورت جامع حل کنیم.
