آنچه در ادامه می‌خوانید ارزیابی تحولات سال آتی شمسی در گفت‌وگوی روزنامه شرق با صادق زیباکلام است:
در فاصله سه هفته تا پایان سال ۱۴۰۳، شاهد مجموعه‌ای از تحولات و اتفاقات در ماه‌های گذشته بودیم که افق مبهمی را از سال ۱۴۰۴ پیش‌روی تحلیلگران و ناظران می‌گذارد. هرچند اقتضائات مربوط به حوزه سیاست خارجی و مشخصا بازگشت دونالد ترامپ، سایه سنگینی بر پیش‌بینی‌ها از سال آینده و روند اتفاقات در ۱۴۰۴ دارد، ولی به نظر می‌رسد ما با پیوستاری از مباحث مربوط به سیاست داخلی و نیز مشکلات اقتصادی، معیشتی، اجتماعی، فرهنگی و… نیز مواجهیم که هرکدام تبعات خاص خود را در سال آینده دارند؛ بنابراین در تحلیلی دقیق‌تر از آنچه بر ۱۴۰۴ می‌گذرد، سراغی از صادق زیباکلام گرفته‌ایم تا در گپ‌وگفت با این تحلیلگر سیاسی، سیر تحولات سال آتی را به بوته بحث برده و ارزیابی این استاد دانشگاه را درباره تأثیرگذاری اتفاقات سال جاری بر ۱۴۰۴ جویا شویم. آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌و‌گو با این فعال سیاسی است.
جناب زیباکلام، گفت‌و‌گو با شما را به مصاحبه قبلی در دی‌ماه گره بزنیم که عنوان کرده بودید سال ۲۰۲۵، سال ثبات و امنیت بیشتر برای ایران خواهد بود. حال با همین ارزیابی‌تان چه نگاهی به تحولات سال ۱۴۰۴ دارید؟ چون طیفی از ناظران، تحلیلگران و کارشناسان با محوریت بازگشت دونالد ترامپ به کاخ سفید و مجموعه اقداماتی که او پس از قدرت‌گیری مجدد در منطقه و جهان و به‌خصوص علیه ایران رقم زده است، با عینکی نه‌چندان خوش‌بینانه، سال ۱۴۰۴ را سال تصمیمات سخت در همه عرصه‌ها و زمینه‌ها و به‌خصوص در حوزه سیاست خارجی ارزیابی می‌کنند. آیا آن‌گونه که برخی معتقدند، باید از سال آتی ترسید؟
خیر؛ به‌هیچ‌وجه نباید از سال ۱۴۰۴ و تحولات و اتفاقاتی که ممکن است در سال آینده روی دهد، ترسید.
چرا؟ دلیل خوش‌بینی‌تان چیست؟
خوش‌بین نیستم، اما بدبین هم نیستم.
دلیل این نگاه و تلقی بینابینی شما چیست؟
دلیلش این است که سعی می‌کنم در تحلیل‌ها و ارزیابی خودم دچار افراط و تفریط نشوم. ما باید ببینیم این موضوع‌ها و ادعا‌ها از سوی چه کسانی یا چه جریانی مطرح می‌شوند…
کدام موضوعات؟
همان‌هایی که گفتید؛ چه می‌دانم بن‌بست، سقوط، فروپاشی و امثال اینها. ببینید متأسفانه ما با یک وضعیت افراطی و تفریطی مواجهیم. برخی مشکلات و معضلات جامعه ایران در همه ابعاد سیاسی، اقتصادی، دیپلماتیک، معیشتی، اجتماعی، فرهنگی و حتی امنیتی را نمی‌بینند و فکر می‌کنند کشور هیچ‌گونه چالشی ندارد. در مقابل هم ما با جریان برانداز روبه‌رو هستیم که سال‌هاست مرتب بر القای برخی موضوعات مانند بن‌بست، فروپاشی، تغییر نظام و نظایر آن تأکید می‌کند. اما من به شما بگویم که نه این نگاه افراطی درست است و نه آن نگاه تفریطی. من از منظر یک استاد علوم سیاسی به مباحث می‌نگرم. شاید به واسطه این تحلیل، من را هم به برخی عناوین متهم کنند؛ چون ما در یک فضای افراطی و تفریطی آن‌چنان گرفتار شده‌ایم که اگر ارزیابی متفاوتی داشته باشیم، یا شما را متهم به حمایت از سیستم می‌کنند یا در بهترین حالت، شما را یک فرد ساده‌لوح و سطحی می‌پندارند. اما واقعیت مطلب این نیست. ما باید برای ارزیابی خود از تحولات سال ۱۴۰۴ و اصولا هر موضوعی، یک نگاه درست و مبتنی بر واقعیت داشته باشیم. مطمئنا کشور، نه بدون مشکل است و نه وضع آن‌گونه است که قائل به وجود بن‌بست باشیم؛ حداقلش این است که من چنین تصوری ندارم.
در کلام‌تان اگرچه اذعان به وجود مشکلات دارید، اما مشخصا حساسیت تحولات به‌خصوص پس از روی کار آمدن دونالد ترامپ را مشاهده نمی‌کنم که…
اتفاقا موضوع مهم اینجاست که جریان برانداز تا قبل از روی کار آمدن دونالد ترامپ در ۲۰ ژانویه (اول بهمن)، اگر موضوعاتی مانند وجود بن‌بست یا فروپاشی را گزینه آلترناتیو و راه‌حل می‌دانست، با عملکرد حدود یک‌ماهه ترامپ اکنون این موضوعات به یک یقین برای آنها تبدیل شده است که احتمالا در سال ۱۴۰۴ محقق می‌شود.
جالب اینجاست که دونالد ترامپ در بازنگری هزینه‌های سیاست خارجی آمریکا، به دنبال قطع بودجه همین جریان برانداز هم هست.
من، چه قبل از روی کار آمدن دونالد ترامپ و چه بعد از آن، اساسا معتقد بودم که براندازی هم غیرممکن است و هم نامطلوب. همواره هم مخالفت خود را با این موضوع عنوان کرده‌ام. پس من در پاسخ به پرسش قبلی‌تان متوجه حساسیت‌های شرایط منطقه‌ای و جهانی پس از روی کار آمدن دونالد ترامپ و ایجاد وضعیتی تقریبا بی‌سابقه برای ایران هستم، اما کماکان معتقدم نباید سال ۱۴۰۴ را آن‌گونه که برخی تلقین می‌کنند، ترسناک دید. من قطعا جزء آن دسته از تحلیلگران و فعالان سیاسی هستم که با گزینه تغییر نظام به‌شدت مخالفم؛ چراکه اولا راه‌حل غیرممکنی است و حتی اگر هم چنین موضوعی با توجه به انبوه مشکلات و بحران‌ها وجود داشته باشد، آن را به صلاح کشور نمی‌دانم. براندازی راه‌حل نیست؛ براندازی پیشرفت نیست؛ براندازی یک قدم به جلو نیست. ما در سال ۱۴۰۴، مشکل کم نداریم، اما بن‌بست و فروپاشی وجود ندارد. این ادبیات در طول این سال‌ها و دهه‌ها مرتب تکرار شده است. مشخصا از دی‌ماه ۱۳۹۶، هر سال گفته می‌شد که سال بعد، سال فروپاشی و سقوط است. سال ۹۸ هم همین را گفتند. سال ۱۴۰۱ هم همین را گفتند. بعد از هفتم اکتبر و عملیات طوفان‌الاقصی در سال ۱۴۰۲ نیز همین را گفتند.
در سال ۱۴۰۳ هم این ادعا تکرار شد. در همین سال ۱۴۰۳ و با نزدیک‌شدن به انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا و روی کار آمدن دونالد ترامپ مجدد این ادعا تکرار شد. بعد از اینکه دونالد ترامپ به کاخ سفید رفت، همه اینها گفته شد. وقتی که ترامپ فرمان بازگشت کمپین فشار حداکثری را امضا کرد، باز هم این ادعا تکرار شد. بله وضعیت سخت‌تر شده و سخت‌تر هم خواهد شد و من منکر آن نیستم، اما فروپاشی در کار نیست.
پس پاسخ‌تان به آن سؤال مهم که «آخرش چی می‌شه» …
هیچ چیزی نمی‌شود؛ من به شما می‌گویم که سال ۱۴۰۴ هم هیچ اتفاقی نمی‌افتد و موضوع فروپاشی اساسا هیچ انطباقی با واقعیت‌ها ندارد. این را هم بگویم که من به دنبال تطهیر یا دفاع از وضع موجود نیستم؛ بااین‌حال، به‌عنوان یک ناظر و تحلیلگر سیاسی و استاد دانشگاه که ۳۰ سال تاریخ ایران را تدریس کرده‌ام، معتقدم نباید و نمی‌توان در تحلیل خود از شرایط و ارزیابی از سال ۱۴۰۴ دچار افراط و تفریط شد.
نوعی کلی‌گویی در کلام شما دیده می‌شود. از ورود جزئی و مصداقی برای تحلیل تحولات سال ۱۴۰۴ پرهیز دارید…
این‌طور نیست. من پیشگو نیستم که بگویم این اتفاق می‌افتد یا نه، اما به شما می‌گویم که سال آینده سال بن‌بست نیست. حالا اینکه بحران و مشکلات، کشور را به کدام سمت‌وسو می‌برد، بحث دیگری است.
پس اجازه دهید از منظر دیگری وارد بحث شویم. باید گفت که مجموعه تحولات، اتفاقات و رویداد‌های سال ۱۴۰۳ می‌توانست در یک دهه یا حتی یک قرن رخ دهد. درگذشت رئیس‌جمهور ایران، انتخابات زودهنگام، روی کار آمدن دولت و مجلس جدید، دو بار حمله مستقیم ایران و اسرائیل به همدیگر، بازگشت ترامپ به کاخ سفید، پایان جنگ در لبنان و غزه، سقوط بشار اسد، ترور هنیه در تهران، ترور سیدحسن نصرالله و… همه اینها و بسیاری دیگر، چگونه سالی را برای ۱۴۰۳ رقم زد و چه افقی برای ۱۴۰۴ ترسیم می‌کند؟ بگذارید این‌گونه سؤال کنم که میراث سال ۱۴۰۳ برای سال آتی چیست؟
همه این نکاتی را که شما به آن اشاره کردید، می‌توان در یک جمله خلاصه کرد و آن هم اینکه «میراث سال ۱۴۰۳ برای سال ۱۴۰۴، صرفا مجموعه‌ای از خطا‌ها و اشتباهات بود». به بیان دیگر، سال ۱۴۰۳ نشان داد که سیاست خارجی ایدئولوژیک‌محور چگونه می‌تواند منافع کشور را تحت‌الشعاع قرار دهد؛ چون این نوع سیاست خارجی ایدئولوژیک در سال ۱۴۰۳ که ماه‌های اولیه آن (۱۴۰۳) دست دولت سیزدهم و بعدش در دست دولت چهاردهم قرار گرفت، کمکی به تحقق منافع ملی نکرد. واقع امر این است که مسیر طی‌شده در سیاست خارجی برای سال ۱۴۰۳ به‌هیچ‌وجه مطابق با منافع و امنیت ملی نبود و بدون شک سرریز آثار و تبعات مخرب آن را در ۱۴۰۴ مشاهده خواهیم کرد. به همین دلیل من امیدوارم با درس‌گرفتن از آنچه در سال ۱۴۰۳ گذشت، بتوانیم در سال آینده به جای یک سیاست خارجی ایدئولوژیک‌محور، یک دیپلماسی فعال، منعطف، هوشمند، واقع‌نگر و در عین حال منافع‌ملی‌محور را پیاده کنیم. البته این را هم به شما بگویم همه این نکاتی که عنوان کردید، به نحوی گفته من را تأیید می‌کند.
چطور؟
وقتی به قولتان ما در سال ۱۴۰۳ شاهد مجموعه تحولات و اتفاقات کم‌سابقه و بی‌سابقه‌ای بودیم که می‌توانست در یک دهه یا یک سده روی دهد، از مرگ رئیس‌جمهور گرفته تا انتخابات زودهنگام، روی کار آمدن دولت و مجلس جدید، دو بار حمله مستقیم ایران و اسرائیل به همدیگر، بازگشت ترامپ به کاخ سفید، پایان جنگ در لبنان و غزه، سقوط بشار اسد، ترور هنیه در تهران، ترور سیدحسن نصرالله و… همه نشان می‌دهد که به‌رغم سلسله اتفاقات عجیب و بی‌سابقه، موضوع بن‌بست و فروپاشی نمی‌تواند مطرح باشد. حالا اینکه سایه تحولات سال ۱۴۰۳ چه سالی را برای ۱۴۰۴ رقم می‌زند، به شکل قاطع و صددرصدی نمی‌توان درباره آن پیش‌بینی کرد، اما همان‌طور که گفتید سال سختی در عرصه تصمیم‌گیری برای تهران درباره همه موضوعات خواهد بود. با این وجود، من کماکان قائل به بن‌بست نیستم.
برای کسانی که چنین خط تحلیلی دارند، چه پاسخی دارید؟
من در طول ۳۰ سال حضور در دانشگاه که هر ترم تاریخ تحولات ایران از مشروطه تا ۲۲ بهمن ۵۷ را تدریس کردم، همواره بر این موضوع تأکید داشتم که در تحلیل و ارزیابی اتفاقات مربوط به ایران باید دو پارامتر مهم را در نظر گرفت؛ نخست شرایط ژئوپلیتیک و وضعیت جغرافیایی ایران و دیگری تاریخ این کشور است. به همین دلیل کسانی که دائم موضوع فروپاشی و بن‌بست را تکرار می‌کنند که برای سال آینده این ادعا‌ها پررنگ‌تر هم شده است، کمترین توجهی به این دو مسئله ندارند. در باب نخست شما به نقشه ایران و وضعیت جغرافیایی کشورمان نگاه کنید. همسایگان ایران، نروژ و دانمارک و سوئیس و فنلاند و سوئد و انگلستان و… نیستند. ما در خاورمیانه قرار داریم و همچنین بخش‌هایی از سرزمین ما به منطقه قفقاز و آسیای میانه ارتباط دارد. ما در نقطه‌ای از جغرافیای این کره خاکی قرار گرفته‌ایم که در مرز‌های شرقی کشور همسایه‌ای به نام طالبان داریم که هر لحظه امکان دارد تهدیدی را متوجه ما بکند یا در مرز‌های شمالی با همسایه‌ای مانند الهام علی‌اف مواجهیم که چشم طمع به مناسبات مرزی ما دارد. یا در بخش‌های جنوبی با همسایگانی مانند عربستان و امارات متحده عربی مواجهیم که دنبال جزایر سه‌گانه ایران هستند. اینها علاوه بر دیگر همسایگانی است که دنبال رقابت‌های ژئوپلیتیک با ایران هستند و این جدای از تحولات منطقه خاورمیانه است. پس برای کسانی که این خط تحلیلی را برای سال ۱۴۰۴ ترویج می‌کنند، دائم موضوع نقشه ایران و همسایگان را گوشزد می‌کنم و موضوع مهم‌تر، تاریخ ایران است.
شما اگر به تاریخ کشور نگاه کنید یک‌شبه نمی‌توان از آن عقبه تاریخی جدا شد و نسخه‌های تند اصلاحی را تجویز کرد. اتفاقا من به دنبال اصلاحات تدریجی هستم و امیدوارم برای سال ۱۴۰۴ و با توجه به شرایط و تحولات داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی این اصلاحات تدریجی پی گرفته شود. ما هیچ چاره‌ای نداریم جز اینکه دموکراسی را به شکل گام‌به‌گام جلو ببریم.
واقعا امیدوارید؟
بله.
واقعیت‌های جاری در کشور و تداوم و تشدید مشکلات جدی اقتصادی و معیشتی اساسا فرصت و اجازه اعمال این اصلاحات تدریجی را در سال ۱۴۰۴ می‌دهد؟
من هم به مشکلات واقفم و می‌دانم که چه شرایطی و چه فشار‌هایی برای مردم در عرصه‌های اقتصادی و معیشتی فراهم شده است؛ تاب‌آوری آنها، اگر نگوییم از بین رفته است، حداقل در شکننده‌ترین حالت موجود قرار دارد. اما گفتم و دوباره هم می‌گویم راه‌حلی هم جز اصلاحات تدریجی و دموکراسی گام به گام وجود ندارد. حداقل من صادق زیباکلام در این شرایط به جز این راه‌حل، هیچ راه‌حل دیگری نمی‌بینم؛ بنابراین امیدوارم برای سال ۱۴۰۴ و با توجه به شرایط و تحولات داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی این اصلاحات تدریجی پی گرفته شود.
آن وقت تفاوت ۱۴۰۴ با سال‌های قبل چیست که تصور می‌کنید شاید امسال سال اصلاحات تدریجی باشد؟
تفاوتش در آمدن ترامپ است که شرایط دیگری را رقم خواهد زد.
خب این گفته شما هم که همان خط تحلیلی را تأیید می‌کند؟
اجازه دهید. اینجا همه‌چیز را با هم خلط نکنیم. ببینید آمدن دونالد ترامپ به معنای این نیست که من قائل به بن‌بست و فروپاشی باشم.
چرا؟
چون دونالد ترامپ اساسا به دنبال فروپاشی نظام جمهوری اسلامی ایران نیست. او این موضوع را هم در رقابت‌های انتخاباتی و هم در یک ماه و یک هفته‌ای که به کاخ سفید بازگشته عنوان کرده است. یعنی ترامپ هیچگاه به این موضوع اشاره نکرده است.
ولی دستورالعمل امضاشده به دست او چیز دیگری می‌گوید؟
بله دونالد ترامپ دستورالعملی برای احیای کارزار فشار حداکثری امضا کرده که در آن بر دو موضوع سلاح هسته‌ای و توان نظامی و دفاعی ایران تأکید شده است. اما دونالد ترامپ، نه به‌دنبال فروپاشی ایران است و نه حتی کوچک‌ترین ارزشی برای موضوعاتی مانند حقوق بشر، آزادی بیان، آزادی رسانه، وضعیت زندانیان سیاسی و نظایر آن قائل است. البته این مسئله مربوط به ایران هم نیست، بلکه دونالد ترامپ در ترسیم روابط آمریکا با همه کشور‌ها کوچک‌ترین اهمیتی به این مسائل حقوق‌بشری نمی‌دهد. برای او موضوعات از منظر سیاسی، دیپلماتیک و تجاری و اقتصادی قابل حل و فهم و بحث هستند. به همین دلیل همان‌گونه که دونالد ترامپ تأکید کرده و در دستورالعملش هم به آن اشاره شده است، موضوع صرفا این خواهد بود که ایران حق ساخت سلاح هسته‌ای را ندارد.
فعلا باب هرگونه مذاکره، چه درخصوص هسته‌ای، چه موشکی یا هر موضوع دیگری بین ایران و آمریکا بسته شده است؟
بله فعلا امکان مذاکره نیست. اما مذاکره با آمریکا تنها راه‌حل پیش‌روی ایران نیست. همان‌طورکه گفتم ترامپ هم به دنبال این نیست، مارکو روبیو و ایلان ماسک هم به دنبال این نیستند.
به‌دنبال چه نیستند؟
به‌دنبال اینکه حتما آمریکا و جمهوری اسلامی ایران در یک کشور ثالث بنشینند و مذاکره کنند. همان‌طورکه گفتم ترامپ و دولت دوم او به شکل مشخص چند خواسته از ایران دارند؛ اول اینکه اگرچه جمهوری اسلامی ایران عنوان کرده است که به دنبال ساخت سلاح هسته‌ای نیست، اما ترامپ می‌گوید باید برنامه هسته‌ای ایران به نحوی پیاده‌سازی شود که اساسا پتانسیل و ظرفیت ساخت سلاح هسته‌ای از تهران گرفته شود. ضمن آنکه دولت ترامپ در خواسته دوم خود معتقد است توان موشکی و پهپادی ایران باید به‌گونه‌ای باشد که اساسا ظرفیت تهدیدسازی را نداشته باشد. این موضوعات قابل بحث است. اما همان‌گونه که گفتید فعلا امکان مذاکره نیست. ولی این را هم بگویم که احتمال دارد واقعا متناسب با شرایط، این مذاکرات انجام شود و موضوع هم مربوط به کشور ثالث نیست. ممکن است قطر، عمان، عربستان، سوئیس، بلژیک یا هر کشور دیگری باشد. مهم اینجاست که این مذاکرات انجام شود.
به هر دلیلی اگر این مذاکرات انجام نشود چه تفسیری از ۱۴۰۴ دارید؟
آن زمان راهکار جایگزین ترامپ، افزایش تحریم‌ها خواهد بود؛ و اگر مذاکرات به نتیجه نرسد و تحریم‌ها هم نتیجه مطلوب ترامپ را به دنبال نداشته باشد، چه؛ آن زمان، سال ۱۴۰۴ را چگونه تحلیل می‌کنید؟
آن زمان دیگر باید اذعان کرد که بهترین فضا برای تندرو‌های اسرائیلی و به‌خصوص شخص نتانیاهو فراهم خواهد شد که سناریوی حمله نظامی را محقق کند. البته این موضوع هم قطعا با واکنش جمهوری اسلامی ایران مواجه خواهد شد. ولی این را هم بگویم که در صورت تحقق این اتفاق، ما شاهد دور باطلی از کنش‌ها و واکنش‌ها بین ایران و اسرائیل در حمله به همدیگر خواهیم بود. آن وقت است که دوباره به مصاحبه قبلی با شما باز می‌گردم که این اتفاق ویرانی‌های زیادی را در پی خواهد داشت. البته این موضوع هم باز به معنای فروپاشی نیست. با وجود اینکه به بسته‌شدن در مذاکرات بین ایران و آمریکا اشاره کردید، اما واقعا جا دارد این را هم اشاره کنم که ترامپ به‌عنوان رئیس‌جمهور آمریکا یک شخصیت رُک و بدون تعارف است و آن چیزی را که در ذهن خود ترسیم کرده است، صراحتا بیان می‌دارد. شما دیدید که ترامپ چگونه با زلنسکی و اوکراین برخورد کرد!
دیدید چگونه با کانادا، پاناما، مکزیک و حتی اروپا برخورد کرد! و دیدید که چگونه با موضوع فلسطینی‌ها و غزه برخورد کرد! بد یا خوب، ترامپ نشان می‌دهد که بدون کوچک‌ترین تعارفی آن چیزی را که برای خود برنامه‌ریزی کرده است، مطرح می‌کند. پس وقتی دونالد ترامپ اشاره‌ای به موضوع فروپاشی یا مسائلی از این دست نمی‌کند، نشان می‌دهد که واقعا او چنین موضوعی را در سر ندارد و صرفا می‌خواهد مذاکراتی را در راستای توافقی انجام دهد که به دو نگرانی خود درباره ساخت سلاح هسته‌ای و همچنین توان موشکی و پهپادی ایران پایان دهد. به همین دلیل در این بخش پایانی از گفت‌و‌گو با شما امیدوارم سال ۱۴۰۴ نهایتا به توافق منجر شود، مشکلات و چالش‌ها و معضلات کاهش پیدا کند، دموکراسی گام‌به‌گام و اصلاحات تدریجی پیاده شود و امیدوارم وضعیت مردم در سال آتی به‌مراتب بهتر از سال‌ها و دهه‌های گذشته باشد. هرچند اذعان دارم واقعیت‌های جاری در کشور، منطقه و جهان چیز دیگری می‌گوید، اما نگاه امیدوارانه و خوش‌بینانه باید وجود داشته باشد. بدون امید نمی‌توان به مسیر ادامه داد.
